问：请谈谈戏剧的不景气。作为作家你是如何读书和观察生活的

答：先回答第一个问题。戏剧要贴近生活。而戏剧目前不景气很大原因就是面对真实的的生活它掉头不顾，因为它太真实，不敢面对；而面对虚假的生活它扑面而去，因为虚假能一团和气，。戏剧不是为了观众，戏剧不是反映生活。而是为了得奖，为了"五个一"工程。但谁都不要看这样的戏。所以我觉得戏剧应该迈向真实的生活。人要活在真实中，戏剧也要活在真实中。但生活不要戏剧化。生活戏剧化会很恶心（笑声、鼓掌）。生活戏剧化叫装酷（笑声），叫作秀（笑声）。要老老实实地做人，认认真真地演戏。

假如我读了一本书，我很感动。或者这本书让我哈哈大笑，或者让我沉思，让我愤怒；每当我在读书时候，自己读得有这样或那样的情绪反应的时候，就是说我被激动被感动的时候，我都要停一停，分析一下，问个为什么。为什么这段文字让我哭了，让我笑了？还有没有更好的方法让我号啕大哭？或者让我捧腹大笑？或者我觉得枯燥了，是什么让我觉得枯燥的？它是怎么写的？笑是有机制的，为什么我笑了，它怎样引我发笑的？从这样的分析中所获得的写作技巧，比任何教科书给我的要多。

还有就是要读活书。作家读书，与科学研究是两码事。读人也是读书。这个人我为什么喜欢，那个人我为什么讨厌？总归是有原因的。你就分析好了。这样对你刻画人物大有好处。要养成分析的习惯，成为有心人。总之你要多问几个为什么。关于读书就讲这些。

问：（条子）沙老师，您好！您对……

答：这个我跟你个别交谈。

问：您对王朔的看法（笑声）？学工科不喜欢文学怎么办？

答：我建议学工科的人喜欢喜欢文学（笑声）。一个没有文学头脑，一个没有艺术修养的科学家，是不健全的科学家。至少会影响他的性格不健全。比如说，陈景润，他当然了不起。可是作为一个健全的人来说，我总觉得他少了一些什么，很可惜。但他成为他那样有点古怪的性格和他那个不正常的时代有关系。责任不在他。假如生活在目前这个时代，他还那样，就总觉得在他的文化结构里少了点东西。比如说，少了浪漫气息，少了幽默感。他也谈不上优雅。甚至有那么一点猥琐。对不起，可能这是对陈景润的大不敬。浪漫气息和幽默感对于人的情操，对于人的性格形成，有极大极大的帮助。而浪漫气息和幽默感，更多的是从文学艺术当中吸取而来的。假如男的，将来要找女朋友，一定要懂文学艺术。连聊天的话题也多了一点。老是跟女朋友讲，不能老是这个公式啊，那个方程式啊（笑声、鼓掌）！

对于王朔这个问题，我回答不好，他的书我几乎没看过。我建议大家可以看看你们南京大学中文系教授王彬彬写的《文坛三户》一书，他是专门回答这个问题的。在这里我想我们还是找一些比较共同的问题来回答。比如读书啊，比如工科和文科的关系，好不好？这个是否回答的选择权给我好不好？每问必答是不可能的，我也没做准备。

问：沙老师，您说您的道德底线是不说谎。可是作为一个作家，您真的做到百分之百的真诚吗？谎言与文学与您的人生是怎么样的关系？

答：我厌恶谎言不见得我就不撒谎（笑声、鼓掌）。一个真正的作家应该是个感情极其丰富的人。他的感情经常和他的理性进行斗争。他理性上知道，一个人要真诚，不能撒谎。可是在某个具体事情上真的要不撒谎，确确实实是要经过很激烈的斗争。有些善意的谎言，那是人之常情。但是在有一些方面，在一些关键问题上，在一些大是大非的问题上，在涉及人的品格的那个方面，绝对不能撒谎。我力求那么去做。

问：请问沙老师在创作中如何抓灵感？

答：这是非常非古老的问题。灵感何处来呢？积累而来。朝思暮想，念兹在兹，无论是听音乐、走路，甚至在上厕所，吃饭，做梦，在任何情况下都可能突然迸发灵感。始终要沉浸在你思考的内容里面，日思夜想，念念不忘，你的灵感才会出现。始终是艺术灵感来找你的，你找它找不著的。灵感就是这么奇怪。但是只要你积累，它一定会出现，这是我的经验。

问：请谈谈你在美国的感受。

答：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。否则世界早就大同了。包括对9·11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。人总要有些同情心，有点恻隐之心，有点悲悯情怀嘛，否则和动物何异？我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说："虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。"两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你们先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。

问：当今创作不景气，是具体能力问题还是中国作家的素质问题？

答：这都不是问题所在。中国创作家极为聪明。我就是个明证（笑声、鼓掌）。是体制问题，是因为我们的文艺至今还是拍马的文艺，还是说谎的文艺，还是个口号的文艺。是由于我们没还有真正的言论自由所造成的，还没有完全的艺术创作自由所造成的。尽管现在，这不是套话，比过去好多了。但是还没有达到应该达到的那种程度。我们在这方面的开放程度和经济的开放程度相比是不成正比的。

问：在全球化的大形势下，怎么把握民族文化？

答：同学们提这个问题很好，说明视野开阔，说明他是想着未来。这正应该是青年人的问题。我非常喜欢这样的问题。全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓“跟国际接轨”，所谓“改革开放”，什么意思？就是“全球化”啊！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴（笑声）？是向美国啊！是向欧洲啊！是向资本主义世界啊！是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨（笑声）？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？我们参加共产党的组织也没这么费力呀！15年啊！哪样不被他们审查了？现在参加共产党的审查也不是这么厉害的呀！这个决心下得好呀！假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？

把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如果全球化让每个人都说一种语言，都穿一样的服装，都是一种性格，都跳一样的舞，这样的全球化，还有什么意义呢？全球性不是破坏性。对民族文化还是会保护的。

问：请问你最近有《精神家园》之类的书出版吗？

答：大概这位同学看过我的《精神家园》。这本书之后还出了好几本书，一本叫《自由的笑声》，卖的不错，结果出了第一版就被封杀了。因为其中有篇文章叫《中国动物各阶级分析》，被小人打了小报告，告了恶状。毛泽东有一篇著名文章叫《中国社会各阶级分析》，我写的是《中国动物各阶级分析》，这完全是游戏之作，是幽默文字，毫无政治含义。小报告上去后，被一位也是毫无幽默感的中央大臣认为我的文章是对毛泽东的大不恭敬，批示到上海。我想这位大臣根本没看懂我的文章，他误会了，或许根本就没看，按照小报告来批示的。上海一位副市长还算比较客气，在一次会议上，没点名的批评了我。于是我的这本书就不能再版了。出版社也曾经好心地和我商量，希望我删掉这篇文章，以便再版。我说《自由的笑声》里面的所有文章都可以删，独独就是这篇不能删。做人要有点骨气。“自由”虽然受到扼杀，但我“笑声”依旧。是不是？今天大家一直在笑？

以后我又出了一本《沙叶新谐趣美文选》，这本书的编辑煞费苦心，工作极端认真负责，为了能顺利通过上级审查，她把一些有骨头的文章，或者说得好听一点，那些有风骨的文章，和我那些述说亲情的家庭伦理的无害文章夹在一起，然后加个软性的小标题，什么“依偎着爱”之类的，为的是绵里藏针。这是在目前特殊历史条件下的一种特殊文化产品。

我的文章虽然有《“检讨”文化》和《“书生”与“梁效”刍议》那样有些锋芒的、咄咄逼人的严肃文章，但也有好多像是插科打诨的，油腔滑调的，让人捧腹大笑的。为什么反差如此之大呢？这倒不完全是为了取悦读者，为了销路，而是不得不穿上的“迷彩衣”，使这些文章能安全出笼，使那些审查官们看不懂（笑）。我的这类文章，我自称为“笑衣炮弹”。是“嬉皮笑脸露峥嵘”，我真的是这样的“险恶用心”，这样的“罪恶目的”。我这样做其实很苦恼。为什么我今天站在这里可以直言不讳地说出我心理想说的话，而把我的话变成白纸黑字就必须婉转曲折地以调笑来装饰呢？这是我很苦恼的事，是不得以而为之呀。所以我的一些发表在报纸上的随笔，常常充满着一些笑话，包括把我和我老婆开的玩笑也写在我的随笔《沙叶新买菜记》中，我对我老婆说：“你呀，一辈子平平常常，什么都不突出。到退休了，你突出了，你腰椎间盘突出（笑声）。”其实这篇文章主要不是写这个嘛，主要不是写我买菜嘛，买菜是幌子嘛。通篇一看，几乎不用细想，就知道我这篇文章是讽刺审查制度的嘛。贾平凹的小说《废都》的一些地方主动删去多少字，我是最早在随笔中主动删去多少字的。但我删的不是性描写，而是“惑众之妖言”，也是讽刺嘛。我删掉的读者一看就知道我删的是什么，是欲删弥彰，也很“恶毒”。但也有读者看不出我的“庐山真面目”，看了《沙叶新买菜记》，印象最深的，就是我老婆腰椎间盘突出，好多朋友见面就问我：“你老婆腰椎盘怎么样了（笑声）？”

另外，这两年还出版《尊严》和《阅世戏言》。现在我对写嘻笑怒骂的随笔兴趣不高了。我想写点的确能引起读者深层思考的有关中国政治文化方面的文章。我已经写了《“表态”文化》和《“检讨”文化》，我还想写《“宣传”文化》和《“崇拜”文化》。

问：请问大学生如何对待谎言？

答：首先，这个底线你能不能做到？沉默可以不可以？不撒谎，不表态，保持沉默可以不可以？最重要的把脑袋长在自己的脖子上。历史是你自己写的。你不要认为一次撒谎对自己没有多少妨碍。有。当你觉悟了之后，你会知道这是耻辱。当你不懂的时候，你撒谎，别人不怪你。当你有了觉悟后，你再撒谎，你就是市侩，你就是投机分子了。
问：你最近做什么（笑声）？

答：前不久，凤凰卫视在深圳请了一批人去做参谋，要搞个《挑战孤独》的真人秀的节目。美国早有真人秀的节目，其中有一个叫《幸存者》，节目做得非常好，是个很好的创意。“孤独”的话题其实是个文化的话题，是个和知识分子有关的问题。但凤凰卫视不是从文化的角度去做一档文化节目，而是做娱乐节目。凤凰卫视要做的《挑战孤独》，是把选拔出来的十个参赛者，关在深圳的“云海山庄”，那是一个伴山依海人烟稀少的宾馆，关在里面一百天。24小时跟踪，24小时都在监视中。凤凰卫视每天搞其中10分钟的精彩片断，让观众看这10个人是怎么生活的。然后看谁能坚持到最后。当然有奖金。有人认为孤独是现代病，是文明病。社会越是发达，社会越是先进，孤独者越多。是不是这样？这种看法有没有统计数字作为支撑？我不知道。

我觉得社会越进步，社会越文明，应该孤独者越来越少，解决孤独的方法，包括药物也越多。我之所以持这样的看法，可能是因为我这个人就不孤独。我有三“不”，一是从来不知道什么叫睡不着觉，看到枕头就打呼（笑声）；二是从来不知道什么叫胃口不好，精饲料、粗饲料都能吃（笑声）；三是不知道什么叫生气，但总是惹别人生气（笑声）。不生气的人一般不太会孤独，他的人际关系好呀。我因为从小受宠爱，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤独型的（笑声），所以我不孤独。这真的和基因有关系。

当时参加我们这个关于研究孤独座谈的主持人是凤凰卫视的台湾妹刘海若小姐，她在正式采访我的时候，她说，她不信我不孤独，硬追着我问：“沙先生，你想想看，你一定会有孤独的时候。”我想了半天，我说：“有了，有了，我想起来了”她很高兴：“什么时候？”我说“1939年”。“啊？在什么地方？”我说“在妈妈的子宫里（笑声、鼓掌）。”在妈妈的肚子里那多孤独啊，关在里面十个月（笑声），没电灯，没电话，漆黑一片（笑声）；养出来了，谁都不愿再回去，可见那是孤独之处，你说是不是？

最近我就做了一件这个事，到深圳，谈孤独。

问：你作为上海作家，你对上海男人的形象的评价，有什么看法（笑声、鼓掌）?

答：对上海男人印象很多是误解！上海男人绝对不是像中央电视台小品里演的，像巩汉林表演的那种上海男人形象，那么畏缩和猥琐。说话嗲嗲的，戴着眼镜的，瘦瘦的、娘娘腔的，好象是同性恋似的。不是那么回事。问题是两种价值观，问题是你从什么角度去看上海男人。我认为上海男人很可爱。首先，他文明，比如，尊重妇女。做家务也没什么不好，为什么男的就不能做家务？男的也可以洗尿布呀，那孩子不是你养的吗？又不是洗别人小孩的尿布，（笑声）洗自己孩子的尿布这是一种亲情啊！孩子长大以后你也光荣啊，可以有话说呀：儿子，你神气个啥，你小时候老爸还给你洗过尿布哩！好，儿子一听就没话说了，当爹的威信马上就提升了，那多好啊！

但你如果从另一个角度看，说什么男人应该有男人的样子，就应该有个爷们儿样（笑声）。好像男人做做家务、尊重妇女等等，就不是男人，你说哪种观点好？我说是后者好。

还有，都说上海男人很精明，精明有什么不好？尊重物质产品，不暴殄天物，不浪费，精打细算，就是尊重劳动啊！尊重别人劳动就是尊重自己的劳动啊！上海买东西不像北京，北京人买苹果不能买一个，买一个要给别人骂，一买买一箩筐，用板车拖回去（笑声）。上海可以买一个（笑声），他今天想吃苹果，就买一个嘛。说不定明天不想吃，过几天也不想吃了，一下子买那么多干吗？要是买两个，吃一个，另一个放在明天皮皱了呢？要吃明天再买嘛。文革前，上海有个老工人值班买蚊香，报纸上报导过的。蚊香不是一盘吗？里面不是两支吗？他买一支（笑声）。我今天晚上值班，我只要这一支，我点完了我就回家了。我几个月才值一次班，几个月之后没蚊子了嘛，我干嘛买两支（笑声）？你说这有什么不好呢？全国都没有半两粮票，只有上海有半两粮票，因为一根油条只要半两粮票，上海人只买一根。本来我也不习惯，以为小气，吝啬。该花的钱花，不该花的钱不花，应该是文明的表现。大手大脚，像有些学生吃不完饭乱倒，到馆子吃饭一叫叫那么多菜，这好吗？上海人很讲效率，诚信程度比较高，效率比较高。我在上海生活了这么多年，我不是土生土长的上海人，我是从南京去的。我看得比较客观，所以我建议，南京姑娘可以找上海男人（笑声），绝对是优质产品。

哪个城市的人没有缺点呢？前几天我买了一本书，叫《河南人怎么了？》到处骂河南人，叫防偷，防贼，防河南人（笑声）。我就打抱不平。这是一种很庸俗很卑劣的地方歧视。用这样一种心态加入WTO，全球化，没资格。有些地方的人素质可能差一些，之所以差，是因为贫困，是因为教育水准差所造成的。不是天生的，更不是不能改的。河南人也不是天生就是这样的，那是由环境所造成的。文革，我们还不丑陋。所以我希望同学们不要有地方歧视。在美国，我跟我孩子讲：“在我们家里，你们不许叫黑鬼。黑人就是黑人，干吗要侮辱他们？”

问：你自己认为自己幽默吗？和老舍有什么不同？

答：自认为幽默是很不幽默的一件事情。佐临先生跟我讲：哪有自己讲自己幽默的呢？什么是幽默？幽默是洞察事物本质的一种能力，是一种不仅洞察事物本质的矛盾，并且能用一种喜剧化的方式把它实现出来的一种才智。幽默的人有一种豁达的、开朗的情怀。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能说我有点俏皮或者调皮。“幽默”这个级别，我还达不到。老舍先生是我很崇敬的作家，他是幽默大师。我看过他几乎所有的作品，特别是剧作。很多也是在我们家炒货店里看的。他是重量级的，我最多是次轻量级的。

问：你90年代以后为什么作品少了？

答：其实我一直在创作。80年代末我在写《孔子·耶稣·披头士列侬》，写了好几年，很艰苦，我说我如果能写好这出戏，生了癌病我也不后悔。后来又继续写了一些戏，都在上海演出了。去年我还写了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比较喜欢的还是《孔子·耶稣·披头士列侬》。

去年我有三个戏在演出。一个是在上海，我刚才说了，去年的5月和7（月）吧，两次演出我的《陈毅市长》。一个是在纽约，去年的4月21号上映我的《假如我是真的》，是台湾导演王童在纽约举行他的影片回顾展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月2号演出我的《幸遇先生蔡》，这是写蔡元培的戏。三个国际大都市同时演出我三个戏，可喜可贺吧？

但最让我高兴的还是我去年得知我的《孔子·耶稣·披头士列侬》被选在1999年出版的《中国当代文学作品选》中，不是存目，不是选场，是全文。这是中国国家教育部重点推荐的高校中文专业教材。我不矫情，我说实话，我很高兴，我一直比较喜欢我这个作品。

要介绍一下剧情？可以。很多人可能没有看过。孔子、耶稣与John lennon，这三个人怎么跑到一块去了呢？是因为天堂大乱，示威游行。上帝发脾气。天堂原来是非常宁静的，可是到了这个世纪，天堂大乱了。首先，宇宙飞船很多，把太空垃圾往天堂里扔，搞得天堂环境污染非常厉害。第二天堂里人口剧增，所以造成天堂里住房紧张，就业因难（笑声）。看过《圣经》的人都知道，天堂50公里长，50公里宽，50公里高。上帝自从造人以来，在地球上死了多少人呢？保守估计500亿。这500亿人都到哪里去了呢？250亿上了天堂，250亿在地狱。天堂是50公里的立方体，容纳不了250亿生灵啊！所以就业困难，住房紧张，交通拥挤，环境污染。更糟糕的是，这样一个听命于上帝的地方，居然有人示威游行。带头的是谁呢？是John lennon。John lennon是何方神圣？他是英国风靡世界的摇滚歌手，是60年代青年文化的代表。参加游行示威的还有甘地、尼赫鲁、邱吉尔、萧伯纳、戴高乐、萨特、毕加索、卓别林、瑞典首相帕尔梅、武打明星李小龙等等上一世纪50年代之后去世的名人。对了，还有肯尼迪。他们这一大群名人在John lennon的带领下在天堂门口高喊口号：“我们要进天堂！我们要进天堂！”但天堂不是随便进去的。《圣经》上说，人死之后必须在炼狱里考察两年，考察你生前是否信奉上帝，是否品性端正等等，政审合格后才能进天堂，不合格的下地狱。可是天堂人口实在太多了，容纳不下。所以上帝就通过了一个文件，说50年代之后去世暂时不要再进天堂来。这些人就抗议了，说，我们政审合格了，为什么不能进天堂？而且爱因斯坦也是50年代之后去世的，他又为什么进去了呢？上帝说，世界上只有一个爱因斯坦。John lennon说，世界上也只有一个John lennon。 John lennon当时比现在的Jackson要著名多了。他是1968年在美国纽约的中央公园被他的一个崇拜者开枪打死的。前两年还纪念他了。

大家把天堂包围了，破坏安定团结的大好局面，这还了得！怎么办？上帝说，这些都是这一世纪的人类制造的麻烦，他要再次惩罚人类，像当初一样，发大水淹没地球、淹死人类。后来决定先派一个考察团到地球上去看看当今的人类究竟怎么了。孔子说：“我去，我年纪最大，况且中国人占全世界人口的四分之一，不论是福还是祸，大多数是中国人造成的。应该派我去。我了解中国。我还是个哲学家。”上帝批准了。耶稣说，我也要去，我是上帝之子。况且我去过一次地球。上帝说，不行，上次你去，被人绑到十字架上了。耶稣说，现在不一样了，那时我只有13个门徒，现在世界上基督徒有20亿之众。我这次去之前，只要你发个Email给罗马教廷，我的安全绝无问题。上帝说，也好。John说，我更应该去，是我让上帝改变了主意，让他不要惩罚人类的。我功莫大焉。于是上帝就委派他们3人代表团到地球上进行考察。

在星空，在云端，他们三人说，现在全世界有189个国家了，到哪个国家去呢？John lennon说：“你看，在星空上只能看到中国的长城。我唱遍了全世界，就是中国没去过。不到中国举行演唱会，就绝对不是世界级的音乐家，我们去中国吧。孔子一听就发慌，说，不行不行，千万别去中国，20多年以前他们刚刚批林批孔（笑声、鼓掌）！我这一去不是往枪口上撞吗？孔子说，到美国吧，我在春秋战国时期周游列国，就是没去过美国。John lennon不同意，他说，我就是在美国被打死的，我不喜欢这块土地。

其实，上面这一场戏，看似闲笔，好像是调侃，其实是想告诉审查官，他们要去的国家既非美国，也非中国，请不要对号入座。这是作者的一番苦心。他们三人代表团去了一个金人国，一个紫人国。其实就是一个以金钱为第一的国家，一个是以主义为第一的国家。主义第一的国家我们非常熟悉，现在我们那个血肉相连的邻邦也还是这样的国家。但这样的国家已经不多了，谢天谢地。好，不说了，好不好？已经9点多了，下次还有机会。

谢谢大家（鼓掌）

(沙叶新    9/29/2002 1:23)
原载《新世纪》 以上(启蒙论坛>>问天论坛)转自 五柳村>>网络采风
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2003/02/23五柳村据此转帖重新制作上网在国内版

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