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“建 议” “代 表” 与 “解 禁”
朱厚泽
在一个小范畴议论政府行政改革的讨论会上的即席发言
2003年3月22日，据录音补充整理
我不讲了吧？还有几位年轻同志没有发言，他们讲，别把时间耽误了。［插话：你讲］。还是要叫我说吗？好吧，说几句。
第一，我是来“还帐”的。因为去冬今春××××论坛的好几次会我没参加，口口同志已经有点怀疑，“这个人究竟是干什么去了，不愿意来了？”其实都不是，只是因为正好到外地去了。所以你们前天打电话，我说：今天一定来。
第二，我参加这个会有点兴奋。参加年轻同志们在一块讨论，听你们的发言，特别是刚才发言的女同志，你那里是很“官方”的地方，另外几个同志也都是在政府内或是参预政府决策的，听到你们刚才发言的意见，我就感到有点兴奋。因为好多问题，我们可能是想到一起来了。前些日子，我有点怀疑，我的有些想法是不是脱离公众的老头有点胡思乱想？是不是老头们自己在家里关门胡乱想？人们是怎么看的？我那个想法对不对？今天大家这么一交换意见，发现好多的想法我们是相通的。所以我用了这个词，“有点兴奋”。
“兴奋”主要是个什么问题呢？就是对我们现在的这场改革，在触及到国家权力机关、政府机构的组织、职能等，在这一套问题上，我们既有须要、也有可能，在组织机构、机制、制度、职能、行政程序、施政方式……等等方面进行改革，即国家机关、政府内部进行行政改革。认为在行政改革上无事可做，或者毫无意义，那是不对的。我们在制度改革、制度建设上都还有相当的活动空间。无论是研究工作，实际工作，都还是可以有所作为的。但是，在我们这样作的同时，又不要忘记行政改革的局限性。又一定要把这个问题——政府的行政改革，跟我们整个的社会政治体制改革，既相互区别，又密切联系在一起。认为只要把政府行政机构改革搞好就可以了，甚至想用政府行政机构改革去替代整体的社会政治体制改革，那也是不行的。刚才发言的好几位研究公共行政的年轻专家都注意到二者的关系，区别与联系。特别是口口老师谈到的那个意见，“避本逐末”，我看非常重要。
我就沿着这个意思，略为展开说几句。
因为你们刚才讲到的那个故事（李锐同志在中共十六大议上关于政治体制改革的建议），在《炎黄春秋》公开发表后，各方面反映非常热烈。[插话：对，对]李老自己倒说了一句话：“那不只是我一个人的意见”。既然各方热烈赞成，那个事我就不说了。这两天，你们讲的情况出现了（《21世纪指环球报道》刊登李老专访后被停刊）这个时候，我倒要说：李老提出那个建议，我们是一起研究过的，由他来书面正式提出，我是表示赞成的。你们听到的是《21世纪环球报道》停两期，是不是？外面报道“停刊整顿”后，各方面反映非常强烈，特别是几天以前，（这几天热点不都集中到打仗上边去了吗？）前两天，我随便在几个网站上看了一下，已经是几十篇东西了。各种报道，从媒体、学术界，一直到外国政府驻华的代表机构，都表示关注。有不少对这件事的疑问和批评。我要说句话，李锐同志的建议确实反映着许多老同志共同的意见。他老人家在十五大就给中央写过意见，十六大他又正式在会上就政治体制改革问题发了言，而且把他的建议再加上杜光同志的文章（杜光是中央党校的教授、原科研局长。今天可能没有党校的同志来？党校的杜光同志的一篇文章写得蛮长的），一起正式送给了中央常委的同志。
还在八五年、八六年夏天，小平同志讲政治体制改革讲得很集中的时候，中央党校那时就是个很热的地方；杜光同志，包括现在海南的口口口，北京的口口，那个时候都在党校，热情得很，非要开大型的政治体制改革研讨会不可。一开会就要揪我去参加，还说“你不来怎行呢？”当时究竟是个什么时候呢？小平同志（包括回答尚昆同志提出的问题时）确实接连讲了政治体制改革几次，但我接触到内部高层的酝酿传言，跟党校他们的信息、想法，根本不是一回事。我看着他们热得要命，我接触的又不是这么回事，而又不能给他们直接讲。后来一定要我去，而且要我讲话，这个话怎么讲呢？最后到会上，讲了这么两句话：“思想要解放，学风要严谨”。以后《人民日报》的报道，就以这八个字作标题。我叫他们多作系统的调查研究，从长计议。那个话，实际上就是要给他们压缩一下空气的。不压缩一下空气，他们的信息渠道有限，一头热，再热下去怎么办！后来的形势发展，……不就证明完全是两回事吗？
有了这样的经历，这一次，从李锐同志的建议在十六大送中央，一直到元月份《炎黄春秋》发表（只是删掉了关于八九年的那一段删），再到《21世纪环球报道》把李老专访发表出来，还有袁庚同志谈政治改革的专访，第一次公开发表李维汉同志就反封建事与小平谈话的采访……，我就在观察，还有就是等待。“关门”也罢， “渗沙子” 换人也罢，“停刊整顿”也罢。下一步怎么样不知道。我是但愿你们听到的符合事实，就是两期停下来以后，领导部门有点什么话说说……完了。[插话：《炎黄春秋》上面倒没有什么，之所以找他们谈话，是涉及到……]
领导人不是几次重申“尊重宪法”吗？很好啊。中国的报纸、杂志，包括学会、研究会，要出版，要成立，都有个规矩，叫做必须有一个“挂靠”单位。这是个中国特色的名词，我都不知“挂靠”这个词的规范解释。《炎黄春秋》不是一个独立的杂志，它是中国炎黄文化研究会所办的刊物。这次就去找他们的“挂靠单位”了。[插话：噢……。]刚才你讲的这个情况，与我听到的差不多。[插话：差不多]。
多年来，我始终希望能在比较平和的局面下，来解决我们社会生活中的各种问题。社会生活在经历急剧的变革，完全没有摩擦不大可能。所以从前（十七、八年前）我讲过这样三个词：“轻摩擦、低震荡、不冲突”。我说：如能这样，那就阿弥陀佛了。完全没摩擦不可能，只求轻一点儿磨擦；震荡完全不出现也不可能，低震荡，力争不要出现高震荡；重要的是，不冲突，无论如何不要发生冲突。[插话：少冲突？]我当时说的是不冲突。想方设法避免冲突。因为我们的社会禁不住冲突。我们的希望是不要发生冲突，力避社会冲突。
我看李锐同志也是这个意思。他也是希望不冲突的，所以向中央正面提出政治体制改革的建议。[插话：他还是在原来的框架内提]是，是在原体制框架内。对于李老的建议，现在就说（领导人）“听不进去”，这个话也还不敢判断。因为他告诉我：中央的同志也没有回绝说建议中的这个话不对，还有领导人跟他拉手说：“你的信我收到了”。现在还不能肯定说就接受不了。
但我看我们这个社会生活里面，不管党内党外，不管高层下边，磨擦难免。在磨擦的过程中出现一点小震荡，也难免。我们的希望是不要发生冲突。能在比较和谐的局面下，通过互相接触，互相了解，相互渗透，你的意见我也听到，我的意见你也听点儿，叫互相渗透，逐步形成相互交流的局面，继续求得更多的共识，这样一来，整个社会，人们的日子都可能好过一点。
口口口同志，我看过你就这个问题（政府行政改革）写的文章，今天见面可能是第一次。我们把它叫政府机构改革也好，叫行政管理体制改革也好，三中全会就明确提出来，实际上已经搞了二十几年了。一开始，因为与平反冤假错案，与将老同志请回来……弄在一起，所以就搞出每个单位的领导干部很多，可以“打它三桌麻将”、“五桌麻将”那么一种局面来了。耀邦同志知道这不可避免，他讲过一个话：“先安排，后下来”。因为那些老干部、知识分子都曾经被赶出去了，什么劳改、干校，“修地球”，得把这些人请回来，有个安排。但很快，82、83年就开始进行机构改革，应该说明问题是看到了的，机构改革也还是想搞好的。但是对八十年代的那一次机构改革，（我这完全是非正式的、非文件上的）中央书记处在议论这个问题的时候，一个同志在讲到机构改革的成绩的时候，我当面听见耀邦同志冲口而出，插了一句话（不是做结论）说：“成绩？我看是败绩。” 当时我固定列席中央书记处的会议，他这个话我印象很深。（那时大概常委很少开会，书记处会议是作决策的。）从你刚才说的情况、数字分析，从我们的实际情况来看，很难讲那时的机构改革有多么成绩。
口口口同志的分析，口口口研究室女同志分析的那个情况，很有道理。现在我们面临的外部条件和内部条件确实都在起变化：国内市场经济的发展，多种经济成份和经营形式、企业形式的并存共处，外部环境中的全球化，中国加入WTO……等等，对我们政府的改革确实非常迫切。但是，看来有些根本性的问题，仍然难以突破。
领导人讲政治体制改革，第一个就是：把人民当家作主和党的领导有机的结合起来。这个话从正面听，好嘛，也不难理解；但如果从反面来想一想，怎么样？怎么个办法？有些问题就不一定那么好讲清楚了。但我们替现在“当家人”设想一下，他不说这个他说啥啊？不这样讲，那又怎么个讲法呢？
我过去曾经设想：政治家比我们自由得多，我们不自由；后来反过来想，政治家恐怕比我们更不自由，有若干因素在制约着他。
刚才开玩笑，说到政府领导人答记者问。因为那位同志我接触过，比较求实，比较深入，大家印象都不错。但那天讲的那个话怎么样？引林则徐的话，为了民族国家的利益，决不顾个人的祸福。表一表个人的心愿与追求，当然也不是不可以。但是如果认真一下，你的行动你能自己作主吗？上一届的政府领导人也说过，就是遇到“地雷阵”也要上去之类的话。办得到吗？不一定是你个人想不想上、敢不敢上的问题。即令你敢上，在当今这个体制下，你有这个选择自由吗？西方国家的政治家或者政客，好象不大一样，他是有点自由的。不能实现自己的政治抱负，可以辞职，“挂冠而去”。中国行不行？前车之鉴，不是到后来连行动自由也要受到“限制性保护”吗？年轻人血气方刚，充满理想，可以理解。但是，老年人，经历过中国的现实政治生活风波起伏以后，还说类似的话，就让人产生疑问：是不是另外一种政治表演呢？人们对政治领导人的政绩，多有正面评价。这也符合事实。但是，“地雷阵”怎么样？边都没法挨近，还得说违心之言，怎么冲上去法？明知如此，何必大庭广众之中，用那么高的声调说些事实上办不到的话呢？我一开始就说了，我是个早已离开工作岗位了的离休老头,“脱离群众，脱离实际”，说起话就没什么遮拦，对不起啊。
还是回到会议的主题，政府行政改革上来。所以我说，是不是我们把这两方面的意见能够协调一下。一个方面就是现在可能做的政府行政制度改革、行政机构改革、行政管理改革上，像刚才几个同志说的，能够推一点，尽可能推一点。方向是你们两个教授说的：建立公共行政（还有公共财政）制度；另一方面，作为一个学术问题、学术思考、学术讨论来讲，我们不能不考虑到当今我国政府行政改革的局限性，无论如何要（把当前的政府行政改革）向国家的政治制度改革上延伸，政治制度上的改革不突破，我看好多问题，（包括现在已经提出的政府行政改革向前深化中的问题）是很难解决的。
在这中间，有一个问题（刚才口教授说到了）：如何发育中国的民间社会，或者叫公民社会。这是中国改革过渡中不可或缺的环节。同时，发育健康、健全的公民社会，又是我们改革的目标，是中国改革的题中本义。
去年秋天，在杭州花家山那个幽静的山庄里，开过一个小范围的、多国人参加的讨论会，国外、国内“新左派”的学者都有人参加。我们几个老头（杜老、于老）也应邀一起，在那儿参加会议讨论。人家是不是把我们当作什么“自由派”请去对话的？人家没有向我说，我就不知道了。
在对“中国改革的回顾与前瞻”的讨论中，主持人要我发言。我集中讲了一个我认为是重要的问题：从国家回归社会，从政府（统管一切）转向民间。也就是如何把民间社会发育起来，这是深化中国改革的关键。
既然市场经济导向的体制改革已经使得我国社会群体出现这样大的分化，应该承认和面对这个现实，让各个不同的利益群体，职业群体,社会阶层，让他们的诉求得到正常的、公开的、合法的表达；让代表这些利益群体的社会组织，社会中间机构、“非政府组织”能够得到正常的发育、成长；得以合法的建立和正常的活动；真正形成一个民间对政府、社会对国家的联系、支持、监督和制约。政府是为人民办事的，不了解人民的意愿，得不到人民的支持，行吗？政府的权力只能来自于老百姓，来自于民，政府的工作要对人民负责，政府要为民服务，整个行政过程应该在人民的监督之下进行。通过一系列社会中间环节的发育，让中国的公民社会发育出来，成长起来，真正把这个联系、链条连接起来。如果忽视这个问题，社会发育不良，发育不全，社会这一块成长不起来，社会组织还是那么被压制着，光靠政府“包打天下”，恐怕是做不好的。本事再大，也难。二元制的东西,常常不怎么样,两极化的结构,很难表现出长期稳定，一定要有中间环节才行。我始终觉得我们对于这方面想的比较少,思考得比较浅,作的比较差，是不是被那个两极对立结构的思维模式所左右，脱不出那个思维范式来？从实践上看，半个多世纪，我们搞的那种体制和政策，是很不利于“社会”的发育和发展的。我们现行的体制，实际上只能称之为“国家主义”，那里像个“社会主义”？ “社会主义者”不要“社会”。你说怪也不怪？
前年七月不是有个讲话吗，各方面议论纷纷。有人问到我对这个问题怎么看。我说：学者们对什么代表问题的讨论我没有参加，人们怎么看，我不知道。但如果我们借助这个“三分法”（生产力、经济一块，精神、文化一块、，社会、政治一块）来研究人类社会、人间问题，我们倒是可以回顾一下我们近些年的历史。
三中全会以来这二十年，我国的国民经济、社会的生产力有了很大的发展，它是怎么发展起来的？如果不用学者的学术语言，不用专论专箸，而用老百姓的日常用语、简单的语言回答这个问题，是不是就是一句话：叫做解除市场禁锢。市场禁令一取消，市场禁锢一解除，各种经济力量，国家的、部门的，地方的、民间的，国内的、国际的，一般传统的、比较现代的……就得到发育，发展，就成长起来、活跃起来，在市场竞争中各显其能，相互依存，相互补充，互相竞争，你追我赶。出现从未有过的红红火火的局面，20年的快速增长，奥秘不就在这个解除禁锢吗？
什么是先进生产力？是某种工具、设备？加工方式、工艺路线？是经济成分、组织形式？结构状态、运行机制，……？ 好与坏，优与劣，先进与后进，都不是主观的、先验的，而是表现为人类社会发展中的历史演进过程，通过过程而展现，又是过程的产物，也只能通过过程来判断。因此，适应人们的希望，经济能够繁荣，需求得到满足，以促进人的自由而全面的发展，政治家要办的，就要创造出一个优良的经济社会生态环境，使各种经济要素能够自由流动，不断改变和寻求更加优化的组合，不断提高社会劳动生产率，以提高全社会的经济效益。用中国老话说，就是为实现“人尽其才，地尽其利，物尽其用，货畅其流”形成一个良好的经济社会“平台”。这个“平台”，经过人类几千年的创造、试验、废弃、重组、检验、修正，就是全球通行的现代市场经济制度。因此，２０年的经验，集中一句话，就是解除市场禁锢。
至于讲到思想、文化，先进文化是个啥？不是某一个理论、某一种学说、某一本书，……也不是某一个作家、艺术家、理论家。它不是这个东西。它是指在人类历史的长河中，在时间的不断推移中，各种思想、理论，各种学说、学派，艺术风格、艺术流派，各个不同地区和不同民族的文化，通过各种形式进行“文化对话”、“文明对话”，相互交流、相互借鉴，相互批评、相互竞争，吸纳、融合、选择、创新，……这样一种生生不息、弃旧图新、蓬蓬勃勃、不断创造的局面和发展过程。在这个局面和过程中，“长江后浪推前浪”，新的取代旧的，而更新的又将从不断的扬弃中孕育出来，永无止境。
假如我们借鉴二十多年社会生产力、经济发展的经验，反思五十多年思想僵恃、文化凋零的教训，真想解决我国的文化问题，以求思想活跃、文化繁荣、学术发展，不也就是一句话：解除思想文化禁锢！解除思想文化禁令，实现宪法早已规定了的思想、言论、出版自由，它不就发展起来了吗。
至于说到社会政治方面，难道事情不也是一样的吗？“绝大多数人”，他们在那里？他们具有什么样的利益？以市场化为导向的经济体制改革，进行二十多年了，我国社会流动停滞、结构单一化的状况早已不复存在。社会流动和社会分化早已承现在人们面前，分工、分业、分层、分化，已经十分清晰。面对这样深刻的社会结构性变动，采取什么方针呢？既不能掩盖、回避，也不用紧张、害怕，理智地面对现实就是了。既然选择了建设市场经济体制这个目标，市场经济必然带来社会群体的分化，就要承认各个不同的社会群体的不同利益追求，允许反映不同利益的经济、社会、政治主张得到正常、合法、公开的表达。允许代表不同利益群体的民间组织，代表机构，非政府的社会组织，得到正常发育，合法存在，公开活动。
在我国现实条件下，各个不同的群体既有矛盾，更有共同利益。例如，经济上，尽量“把蛋糕做大”；社会上，维护社会和谐和社会公平；政治上，维护公民权益，监督政府依法行政……等等，多的是。在保障不同群体主张得到正常、合法、公开表达的基础上，通过各个不同群体、阶层及其代表组织之间，和他们与政府之间，在不同层次上的对话、协商和谈判，用制定协议、公约、契约、合同、法规、法律的方式，来界定相互之间的利益，来实现在当时当地条件下的“利益的磨合”。在这个过程中，来促进我国社会在矛盾中求得和谐、统一，推进整个社会政治文明的发展。
十二年前当社会矛盾趋于激化之初，在已经提出“建立社会主义商品经济新秩序”的同时，我建议提出“建设社会主义民主政治新秩序”，就是这个意思。而要实际走上这一步，首先还不就是一句话：解除社会政治禁锢。把整个社会、国家的治理，从传统的专政、统制，转到民主、共治上来。没有这个根本的理念、思路的转变，那是只能激化社会矛盾、激起广泛社会冲突来的。
一个政治组织，面对处于快速、深刻结构性变革中的社会，企图扩大自己的群众基础、阶层基础，修正自己的纲领、宣言，千方百计保持自己的执政地位，这不仅未可厚非，而且是理所当然。否则还叫什么政党？问题在于，如何才能实现这个意图。排除一切，甚至压倒一切，宣称唯我仍一切之代表，这在经历过半个世纪波谲云诡的社会政治风浪后，国人谁仍轻信？
所以，似乎还是实在一点好。要真正想促进经济发展、文化繁荣、人民利益得到尊重，那就得实现三个解禁：解除市场经济禁锢，解除思想文化禁锢，解除社会政治禁锢。实现三个解禁，各种潜在的经济、文化、社会力量就会活跃起来，人们得以合法追求、表达和维护自身利益，千百年高居于社会之上的国家（包括政党），走下神坛，在自身得到正常发育的公民社会之上，在人民的授权、支持和监督下，参与调节社会矛盾，维护社会运行秩序，提供社会公共产品……，这或许才是现实可行之策，长治久安之道。谢谢主办单位邀请我来参加这个由国内外同行共同讨论中国热点问题的会议。我在比较长的时间里是做实际工作的，而不是专门从事理论研究的学者。如果说对全球演化和中国的改革、发展曾经有过一些思考和探索的话，重点是在对策、政策方面，而不在系统的理论研究方面。因此特别希望得到与会学者们的批评指正。
相关文件：从国家回归社会，2002年7月6日的发言
2003/06/30五柳村制作上网